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【MHWs】リアリティに拘ってゲーム性を蔑ろにするのは良くないよな

ワイルズ
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634: 名無しのハンター ID:d6jThEXZ0
やはり世界観は大事ですよね🤓
635: 名無しのハンター ID:eWExF3TCM
面白けりゃリアリティなんてどうでもいいよ
昔穴掘ってやってくるガルク馬鹿にしてたけどセクレトの挙動見て考えを改めたよ
643: 名無しのハンター ID:R+grKnWN0
>>635
これな
644: 名無しのハンター ID:LvIOz5kN0
モンスターの動きとかもなんか細かい挙動とかリアル意識してそうだけどさ
そんなんいらんのよマジで
646: 名無しのハンター ID:F514pXz80
どいつもこいつも車庫入れするモンスのどこにリアリティがあるって言うんですか先生ぇ
656: 名無しのハンター ID:T6tmsBpj0
リアリティ重視はまぁいいけどユーザー不利になるところだけゲームの都合を持ち出してくるからクソなんだよ
657: 名無しのハンター ID:d7vzkxQQ0
リアルとリアリティは違う
モンハンはリアリティ重視だからある程度のファンタジー要素は許容範囲
いいね?
663: 名無しのハンター ID:6iqjrKaM0
https://www.yomiuri.co.jp/capcom/20250423-OYO1T50052/
【クリエイターに聞く】「モンスターハンターワイルズ」ディレクター徳田優也さん…本当に面白いものづくりの追求「制作する上で、生態系を支えているものは何かということを常に考えています。

草食モンスターがいて、それを食べる肉食モンスターがいて、さらにそれを分解するものがいます」
「モンハンの生態系でいえば、リオレウスが頂点にいますが、それを下支えするものは何か。

そうした生態系の描写にこだわっていくことが、架空の世界が、リアリティーへとつながる方法だと思うのです。

リアリティーが高まることで、モンスターの強さや怖さが引き立ち、そこに立ち向かっていく勇気へとつながります。

それによって、没入感の高い体験ができるのではないかと考えています」
リアリティー → 勇気 → 没入感

676: 名無しのハンター ID:aJ+q09xg0
>>663
🤔????????
665: 名無しのハンター ID:zDonStuo0
ゲームなんだから不快なだけのリアルなんて要らねんだわ
667: 名無しのハンター ID:6eRafZ0p0
不快だけどリアリティ重視で月齢はランダムにします
668: 名無しのハンター ID:iYzrCS0Dd
リアリティが大切なら投網漁法潰したり月齢ランダムにしたり無理矢理豪鬼ねじ込んだりすんなや
669: 名無しのハンター ID:tglrzcvVd
生態系が~じゃなくてモンハンがなんで売れたのか考えてもらえないですかね
670: 名無しのハンター ID:d7vzkxQQ0
その年の取れ高でお魚の価値が下がったり強風でテントが壊れたりすることはリアルでもままある
モンハンはリアリティを売りにしてるのにリアルをゲームに持ち込んだらそりゃ不評になる
671: 名無しのハンター ID:Rjj2+uDf0
リアリティーなんてほぼ皆無だった無印モンハンの方が雰囲気出てて怖かった
dosや2ndで一気に明るい雰囲気になったけど
679: 名無しのハンター ID:5joaHArp0
もう藤岡は自分が唱えた世界観すら守れない制作者になってるから首だよクビ
688: 名無しのハンター ID:eWExF3TCM
モンハンのユーザーって10割が狩りが好きなユーザーだと思うんだけど
生態系が好きな奴って本当にいるのか?
710: 名無しのハンター ID:d7vzkxQQ0
>>688
それはないやろw
これは極端すぎる
XXのラギアが魔法使いって言われるのはラギアの生態からかけ離れすぎてるからやろ
734: 名無しのハンター ID:LvIOz5kN0
>>688
P2G世代だけど仲間内でワイワイ協力して強いモンスター倒して装備作ってってのを楽しんでたけど生態系とかリアリティとかに触れてるやつは皆無だったわ
691: 名無しのハンター ID:tglrzcvVd
ダブルクロスの頃に生態系が崩壊してるとかでブチ切れてた奴いたぞ
712: 名無しのハンター ID:UajCOQyG0
狩りのついでに生態系も楽しんでる人はいるだろうけど
生態系のために狩りを疎かにしても喜ぶ人は1%もいなさそう
723: 名無しのハンター ID:B2ANxd/s0
>>712
サバイバル生活ゲームならともかく、モンハンではなぁ
725: 名無しのハンター ID:NdpzvVSG0
>>712
生態系はあくまでプラスアルファの部分だからな
716: 名無しのハンター ID:rDKZs4hy0
何でもかんでもリアリティつけりゃいいってもんじゃないからな🥺
だったら砥石使っても武器が壊れる事があるとか落下ダメージ付いたらそれ面白いんか?ってなる🥺
718: 名無しのハンター ID:qCB4PKTV0
リアリティ()とかほざきながらリヴァイ斬りとか入れてくるあたおか
なんだよあの動き全武器挙動でダントツで人間じゃねえだろ
720: 名無しのハンター ID:qEYB8L1r0
豪鬼でリアリティ全否定してきたから、もうカプコンの語るリアリティは地に落ちてるよ
721: 名無しのハンター ID:d7vzkxQQ0
モンスターの縄張りバトルとかがXとかで結構いいね稼いでるから生態を楽しみにしてる人もいるぞ
大体はライト層だからあんまり声大きくないから見えにくいけど
740: 名無しのハンター ID:hGmMIju+0
リアリティに拘るのに「ハンマーの切れ味ゲージ」はそのまんま🙄
755: 名無しのハンター ID:6f21ACVia
そもそも開発の言うリアリティってここに時々貼られるケマトリスの動画みたいに瞬膜が動くとかそういうところだからな?

翼膜の透け具合とか鱗のテカリ具合とかそういう僕の考えた爬虫類を動かして興奮することをリアリティって言ってるだけだ

根本的に認識がズレてるんだよ

552: 名無しのハンター ID:dMfFHFI30

リアリティってそんなに大事か?
562: 名無しのハンター ID:s1cZoFY80

>>552
リアリティというか納得感は割と大事
まあ面白ければ勢いで何でも許されるんですけどね
591: 名無しのハンター ID:dMfFHFI30

>>562
面白ければ許されるというか、リアリティはゲームを面白くするための要素の内の一つでしかないだろ

リアリティを高めることが目標になってどうするんだよ

570: 名無しのハンター ID:clE/BVDG0

>>552
面白さ・UIや操作の快適さの方が重要で
それらが高いクオリティで作られてる上での味付け調味料くらいのもんだよなあリアリティって
563: 名無しのハンター ID:rbRGfh7K0

リアリティー謳っておいて豪鬼コラボとか
現代戦部隊の戦争ゲーでレーザー銃出すCoDとか
ゲーム業界人はこういうノリ大好きすぎるだろ
565: 名無しのハンター ID:BYnVersF0

プレイヤーが身体動かして操作する訳じゃ無いんだしモーションをリアルにするんじゃなくて非現実的な動きを自然に見えるようにするべきなんじゃないのか
568: 名無しのハンター ID:6J6I0ftX0

>>565
ド正論やめてね🥺
572: 名無しのハンター ID:W64YagDZ0

リアルがどうのって武器持って戦ったことあんのかよこいつら
ファンタジーだろ結局
600: 名無しのハンター ID:psy8gIW70

>>572
👶武器ってなに?
574: 名無しのハンター ID:T6tmsBpj0

乗ると硬くなるのはリアリティがあるからな~
582: 名無しのハンター ID:bHAWkKNv0

何でもかんでもリアルにすればいいと思ってそうカプンコ
その道行って今やボロ雑巾になってからなんとか這い上がろうと足掻いてる会社が他にいるのに……
583: 名無しのハンター ID:dL7s15+Y0

ゲームでのリアリティって現実と比較してどうかじゃなく、ゲーム世界での整合性取れてるかってことだからちょっとおかしくね?って事が積み重なると没入感が著しく削がれる
626: 名無しのハンター ID:BYnVersF0

>>583
セクレトとかそうだよな
慣性あったり突然消えたりしないのはリアルだけど受け身で呼んで攻撃に突っ込んだり近くに突っ立って大技に巻き込まれてるとおかしさが勝つ
598: 名無しのハンター ID:dyFua8SN0

🤓「砂原が戦いづらい?………実際の砂原ってあれくらい戦いづらいですよw”リアリティ”です。」
604: 名無しのハンター ID:qUAcLgT80

そもそもリアリティってのはその作品内での説得力や整合性という意味で現実と同じという意味で捉えないだろ

「チーズナンが現実と見紛うばかりの出来です」って馬鹿がよ
そういうのはリアリティって言わねぇんだよ

ほっんとに馬鹿だな
馬鹿だからこんなゴミゲー作ったんだったなw

608: 名無しのハンター ID:jp5iR8QA0

ゲームにリアリティは必要だけどリアルなグラフィックとかは求めてないよ
グラフィック求めるのはCODの銃とかGTのクルマなんだわ
609: 名無しのハンター ID:6J6I0ftX0

リアリティとか関係なさそうなウネウネ体力バーとかもあるし考えれば考えるほど満遍なくうんち
615: 名無しのハンター ID:oDIjsHHK0

いちいちハンターがダッシュから止まるとよろめく動作いるのか?って思う
ハンターも人外なんだから体幹とか強いはずなのにゲーム内で矛盾してる
リアルさ出したのかもしれんがむしろ矛盾だよ
624: 名無しのハンター ID:gOJw7W180

正直リアリティって話ならPS4レベルのグラで十分ではある
665: 名無しのハンター ID:ZT1PTNRj0

>>624
みーんなそう思ってるよ
こだわってんのは藤徳だけ
687: 名無しのハンター ID:N27T4i3C0

1)ハンターの「リアルなもたもた…」モーションのせいでアイテム使用ボタンを押してもアイテム使えない

2)動きに違和感はあるけどボタン押したら即座にアイテム使用動作に切り替わってアイテムを使う

2の方がゲームとして良いに決まってるんだけど
1の方が良いと勘違いするのがオナニー開発者

引用元:https://fate.5ch.net/test/read.cgi/hunter/1750255462/
引用元:https://fate.5ch.net/test/read.cgi/hunter/1750302036/

コメント

  1. まずあの透明の壁だらけの地底アリの巣マップのどこにリアリティがあるんだよ
    NPC全員リアリティなんかねえよ

  2. ワイルズの現実に即したのろのろした動きとファンタジーが混在するグチャグチャの気持ち悪い世界観より
    ゲーム内でみんなとんでもムーヴしてるライズの方がよっぽどリアリティある

  3. 何でもかんでもゲーム中で描写しようとするのを辞めれば済む話なんだがな
    ゲームはあくまでゲームとしてプレイフィールとレベルデザインを重視して設計し
    世界観はクエスト依頼文や素材のフレーバーテキストや「狩りに生きる」みたいなゲーム中で参照できる書籍や設定資料集でやればいい
    実際それで成功してるんだからさ

  4. ゲームで大事なのは現実的なリアリティじゃなくて、嘘っぱちだけどそれっぽい納得感を含ませつつプレイフィールに良く作用するものって感じの事をブレワイだかティアキンの時に製作が言ってた気がする
    現実的に考えたらイカダの上で葉っぱで風起こしたからってイカダが進むわけないけど、モーションやら効果音やらで上手い事ごまかしつつフィクションとして落とし込むみたいな話
    背景とかグラをリアルにし過ぎるとこの辺のゲームとして必要な誇張がしづらくなる弊害もあると思う

    • ガルクの(というかアイルーの時点で)穴掘り移動とかまさにそのイカダみたいなタイプの落とし所だよな。普通に考えてどんな地形地盤だろうが地中に潜って数秒程度でハンターの元に来るとか、「お前それどんな速度で掘り進んでんだよ」「硬すぎたりどう見てもマグマとかにブチ当たるだろ」とツッコみたくなるくらい現実的にはおかしい。けどその場から一瞬で消えてからの瞬間移動…とかしてきたりするよりは遥かに納得感あるんだよな。地中潜行自体はモンスター達もやってるから尚更、共感はできなくとも「そういう世界なんだな」と理解はできる。

      • そういえば今作のオトモって地中移動してるんだっけ
        何もかもが背景と同化してるせいでオトモが何やってるかわからん

      • 「掘る」「潜る」「地中から出る」っていう所の描写は現実的で人間には想像しやすいし、非現実的な地中移動は描写しないから現実離れしたウソがマイルドになるのよね
        ゲームのお約束なんだけどちょっと考えると良く出来てるなと

  5. アイルーが喋る時点でリアルもクソもない

    • お前アイルーの事何だと思ってんの?
      猫のような獣人族であって厳密には猫ではないぞ

      • でも今まではゲーム内ではニャーニャー鳴いてたよな?
        急にアニメのニャースみたいに人語覚えたんか?

      • ま、その通りで厳密には猫そのものではないけど
        だから聞こえる声はニャーニャーなのにこちらの言葉は理解してくれてコミュニケーションが出来てたという部分がシリーズの中でずっと良かった、という話でもある
        だからワイルズで、声を選択式にしてくれて本当に良かったと思う、強制だったらその時点でヤバい事になってたと思う

    • 別に喋ってもいいけど2つ用意されたボイスがイメージと違うわ

  6. どのインタビューを見ても没入感やら世界観やらで話が始まるのは本当に何も分かってない証拠だと思うわ
    別にやりたいことを否定するわけじゃないのでモンハンスナップとか作ってそっちでやってください

  7. 別にリアリティを軽視しろとは言わないがそこだけに拘って他の重視するべきところを疎かにするのは違うだろ

  8. 理想とする世界観だのリアリティだのとやらが
    開発のレベルとシリーズ自体のB級感からして身の丈に合ってないとしか言いようがないな
    そこは一旦諦めてアクション屋としての本分に立ち返るべきだと思う

  9. キャンプ破壊 ホットクーラー復活 装衣復活
    武器防具でスキル分け 強制移動パート
    イベクエ期間限定 アーティア一強

    エンコンはアルシュベルド周回 リヴァイ斬り
    古龍なし 集会所なし 上位ゾシアなし

    うろうろお散歩アルマ 天眼もどきミツネ
    ラギアを出せば良いと思ってる チュートリアル

    敗北者エディション 13,900円(税込)
    チーズナンに3年 慣れてください たこシあ

    ストーリーが良かったから売れた 第8条
    我々の設定ミス『も』あり ロイヤリティ(忠誠心)

    こだわりのある方 蝕攻ナーフ 死中に活ナーフ
    一夜花ナーフ 投網ナーフ 休憩ナーフ

    お食事券奢りナーフ 騎乗ヘビィナーフ

    竜谷金冠ナーフ オトモ回復頻度ナーフ 黄金魚ナーフ
    ランキングチーターまみれ  闘技場装備持ち込みバグ

    護符重複バグ キャンプ設営数バグ ヘロー
    クエスト中SE消失バグ クエスト対象消失バグ

    レダウハメ チャレクエ歴戦傷テーブル

    最適化不足 セクレトありきの多層マップ

    暗いしフォグまみれ UIぐちゃぐちゃ

    意図的な入力遅延 ユーザビリティ向上のために改悪

    武器調整ほったらかして自社コラボに注力
    製品内容アンケート5月33日
    少しお待たせしてしまいますが、もう少々だけお待ちいただけますと幸いです

    やや不評発売中

    んほぉ~このリアリティたまんねぇ~🤓👆

    • もう少しで圧倒的に不評発売中になるの熱いな

  10. リアリティは必要だけど、チーズナンの見た目のリアルさなんて要らないよ

  11. そうだよな、リアリティのためなら月齢もランダムになるよな!

  12. ワイルズは狩りゲーじゃなく生態や環境観察を題材にした自然公園のゲームだったんならかなりの出来

    • そこら辺の個人製作ウォーキングシミュレーターゲームのがよっぽど生態環境観察カテゴリとして出来良いの草生える

    • もっとダメだろ自宅付近の植物や昆虫や鳥をもっと観察してみろ

    • 序盤の小型モンスターを観察しよう!のコーナーあったけどあれ意味なかったよね…

  13. リアリティに拘ると縄張り争いがつまらなくなるんですか?
    リアリティ無くてイイからライズサンブレイクの縄張り争い返して😭
    マガにゃん……

  14. 生態ムービーとか生態行動とか増えたら嬉しい派だけど
    生態と矛盾した格上にも突っ込んでいく縄張り争いとか瀕死になると何されても遥か遠くの巣に戻るとかフィールド上のモンスターの動きに、トリガーが来たので動作しましたみたいな過去作とはまた違う何とも言えない不自然さがあるんだよなワイルズ…
    ゲームの都合だろうとある程度スルーして脳内で補完してた部分をゲーム側が無理に埋めちゃった感じ

    • 瀕死のモンスターが寝床に逃げる時と逃げても近くのマップまでの時とその場で最後まで戦う時があるのが本当のゆらぎってヤツなんじゃないですかね…とワイルズは特に思う…

    • リアリティラインが現実に近づけば近づくほど些細な違和感が目につくようになるからな
      不気味の谷現象みたいなもんだ

    • リアルになればなるほど半回転尻尾攻撃×2とかいうロボットみたいな動作笑っちゃう

  15. リアリティに拘るのが悪いんじゃなくてゲーム性と絡めて考えないのが悪い。
    高い所から飛び降りると骨折して数週間動けなくなります。
    定期的に水を飲まないと脱水症状を起こします。
    ゲーム性と絡めないならどんな無能でも思い付く。

  16. リアルに拘るのが間違いであってリアリティーに拘るのは悪くないぞ
    モーションキャプチャーにハマってもっさりになったワイルズは前者

  17. ゲームの説得力とプレイヤーの納得感のバランスが大事ってことだな

  18. リアリティ求めてもええけど、先にゲームをちゃんと作れってだけなんよな

  19. ハンターも大概だけど貫通弾が脳天から尻尾まで突き抜けてもピンピンしてるモンスターもモンスターすぎる
    突っ込んだら負けなのはそう

    • そういうおバカなとこも含めてモンハンだって笑ってやってたのになあ

      • アタリハンテイ力学とかでキャッキャできるくらいでええんや
        あの世界にはあの世界なりの物理法則があって地球とはちがうでええやんか

  20. 普段はものすごいもっさりもさもさした動きで狩りしてるのにリヴァイとか大剣相殺追撃とか
    何かしらのエンジン積んでるロボットとしか思えない動きするのがリアリティなんですかね?

  21. リアル追求するならハンターの排泄やモンスターの交尾シーンも描写しないとな。
    たとえばこんなシチュエーションがある。

    森を歩いていたら、地面が揺れ始めた…地震か…!?
    否ッ!レイアとレウスが交尾している!!
    ドラゴンカーセックスだッッ!!

    あまりの光景にハンターは圧倒され、思わずうんこを漏らし
    その一部始終を別のプレイヤーがフォトモードで撮影してXに投稿する…。
    藤岡くん、徳田くん。キミらが好きな”リアル”だよ。
    好きだろ?作れば?

  22. 現実に近ければ近いほどゲームとして面白いなら誰もゲームなんてしてない

  23. ホイルズ曰く
    歴戦王は自然界じゃそんなに居ないだろうから
    常設じゃなくても違和感ないらしいぞ

    • 豪鬼「はぇー大層な設定してはりますな」

    • なら低確率でマップに沸くようにしろよ

    • 歴戦王が自然界にそんな数いないから常設じゃない事がリアリティであるらしい
      かたや十分や十数分、数十分で、プレイヤー人口を考えたら恐ろしい程の数を狩られまくってるのに数が減らないモンスター、リアリティねえ

    • 古龍延々と倒せるのに??

    • 絶滅危惧種さん・・・

    • アルベドはストーリーで繁殖機能が回復したらしい描写があったけど
      他のガーディアンは無かったはずだが、はて・・・

  24. 正直徳田は戦犯、こいつが狩りをしなくても(戦わなくても)楽しいゲームを思想に掲げてるせいでこんな事になった
    例えばワールドで環境生物を増やすより大型を1体でも増やした方がいいんじゃないかという意見を潰したり

    • 環境生物は百歩譲って我慢してたけど今作の模様違い!ドャァにはドン引きしたよね

  25. 面白いゲームにリアリティが云々なら良いが、面白くないならリアリティも何も無いんやわ。順番を間違えたらいかんよ。

  26. ハンマーに砥石使ったり片手でバカでかい武器振り回したり月齢がランダムだったり何がリアルだよって

  27. リアリティいい出したら
    モンスターの存在そのものが
    リアリティないだろ

    • 2〜3mは超えてそうなバカデカ大剣を男でも違和感あるのに女も軽々振り回しながら5〜40m前後はあるモンスターを単騎で殺すゲームかぁ…

      うーんこれはリアリティ!w

    • 分かってて言ってるのかもしれないけどその世界観の中でのリアリティーの話だと思うよ

    • クナファの人たちは武器も持ってないしモンスターなんてただの大きい動物なのかもよ

  28. アルマさん「ゼレドロンからは良質な生肉が取れるようですよ」←剥ぎ取ったらただの生肉しか取れません

    • もしかしたら開発の段階ではなんかあったのかもしれねーなってのが多いわ

  29. それがゲーム性に一切寄与してないからなー
    そっちにコストかけて中身空っぽってアホすぎる
    料理屋で味より食器を推してる店に行きたいか?

  30. とうとう19%で草
    いや圧倒的不評はヤバヤバ

  31. 圧倒的不評キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!

  32. 圧倒的不評ついに来たか!
    もう満足したぜ…あとは回復されてもいいや

  33. 継続アプデでジワジワ評価を下げての圧倒的不評
    ゲーム史に名を刻めたね、おめでとうワイルズ!

  34. ありゃりゃ。なんか呆気なく達成しちゃったな
    何はともあれおめでとう

  35. おめでとう

  36. 備蓄低評価が放出されたからか、最後は一気に逝ったね
    今脳内でクエストクリアBGMが流れてるよ、レイドバトルお疲れ様でした

  37. 昨日の9時の更新時点でギリギリ21%切ったぐらいだったのによく次の更新前に達成したなぁ
    ひとえに開発の傲慢、信者の人格否定、そして何より犠牲になった人たちの産物だ

  38. 敗北者達もこれで少しは救われただろうか…

    • 終わってから気づく。この戦いには勝者がいないということに

      • 藤徳の勝ち戦やぞ

        • 地位と名誉を随分と犠牲にした勝利だなぁオイ!

    • みんないなくなってしまった

  39. たった今不評レビューしてきたわ
    筆がのっていっぱい書けたわ本来いっぱい書けていい訳ないんだけど

    • おつ~
      もしかしてとどめ刺したかな?

    • 直近という特定されそうな情報出してるのに長文多過ぎてどれか分からないって凄いな
      その長文のほとんどが真摯でド正論だから、俺みたいな他のレビュー通りで済ませた人間からするとあなた方の代弁には感謝しかない

      • ちゃんと10000円分のお気持ちレビュー書かなきゃダメでしょうがよ損だぜ損
        え、14000円分?いやはや…

  40. 次作もその次もそのまた次も舐めた商売の気配を見せたら永遠にワイルズ棒で殴られるのか
    よいことです

    • 業界にとっても良いことだな
      忠誠心に溢れる信者をこれほど抱えるIPでも舐め腐ったことしたらこうなるという事例

  41. リアリティ追求とか単なる手抜きの言い訳なんだよね
    モンスター作るよりハリボテの環境生物作ったほうが楽だし、エンジン改善するより読み込み時間稼ぐほうが楽だから
    コストカットの行き着く先だよ

  42. 圧倒的に不評発売中!

  43. 🔥😭🔥
    🔥🙏🔥
    圧倒的不評感謝感謝感謝

  44. やたらリアリティこだわるのは社内向けの言い訳づくりの為だよ

  45. 確認したら本当に圧倒的不評になってて笑った
    これでもうワイルズはモンハンの中でも完全失敗作と烙印押されちゃったね・・・

  46. 「誰もやってない」
    これが全てなんだよね

  47. そらこんなもんに一万円も取られたらこうなるよ
    感覚麻痺してるかもしれんけど一万円って大金だからね
    PCから揃えた人はもっと被害額大きいしw

  48. 最大のエンドコンテンツに区切りがついちゃったから真の終わりの始まり
    文句すら出し尽くしてすっきりしちゃったユーザーが何も言わずに消える

  49. 記念パピコ

  50. ワールドから続くアプデ商法が終焉することを祈る
    ワイルズ?2000円くらいになったら考えます

  51. Steam評価まとめ
    ワールド→全期間·最近共に非常に好評
    ライズ→全期間·最近共に非常に好評
    ストーリーズ→全期間·最近共に非常に好評
    ワイルズ→全期間·賛否両論、最近·圧倒的に不評

    なぜなのか

  52. やり遂げましたね、私達

  53. たとえばワイルズが圧倒的不評になるシチュエーションがありうる、と徳田氏は説明する。

  54. 圧倒的不評達成おめ

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